Diskussion »Das Jahr 2012 – ein Rückblick«

Diskussion »Das Jahr 2012 – ein Rückblick«
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  1. TP seit 2008

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    Das Jahr 2012 – ein Rückblick
    Die Anzahl tödlicher Kajakunfälle stieg in dieser Saison dramatisch an - meiner Meinung nach zu einer unerträglich hohen Zahl. Ich möchte hier einige Aspekte aufzeigen, die aus meiner Sicht eine Rolle in dieser dramatischen Entwicklung spielen bzw. sich in den vergangen Jahren verändert haben, aber scheinbar nur von wenigen bewusst wahrgenommen werden:
    1) Wasserstände: Im Winter 2011/2012 gab es große Mengen an Schneefall, was bekanntermaßen (und zur großen Freude vieler Paddler) zu anhaltend hohen Wasserständen im Frühjahr und Sommer führte. Doch bei all der Begeisterung für die Wassermassen darf man nicht vergessen, dass mehr Wasser immer mit einer höheren Fließgeschwindigkeit und verstärktem Wasserdruck verbunden ist. Dem Paddler bleibt also generell weniger Zeit, um in der Strömung rechtzeitig zu agieren und zu reagieren (im Boot sowie außerhalb). Häufig genügen schon wenige Zentimetern mehr am Pegel und die entspannende WW III Strecke entwickelt sich zu einer schnell fließenden WW IV Strecke.
    2) Die Lernkurve: Kajakfahren ist ein relativ einfacher Sport. Anfänger schaffen es gewöhnlich innerhalb von 2 Tagen ihr Kajak durch kleine Stromschnellen zu manövrieren und viele sind in der Lage bereits am Ende der ersten Saison WW III Flüsse relativ sicher zu befahren. Modernes Material (siehe unten) und neue Techniken tragen zum schnellen Fortschritt gerade am Anfang einer Paddelkarriere maßgebend bei. Doch unabhängig davon, wie motiviert oder talentiert ein Anfänger ist, wird er irgendwann ein Level erreichen, ab dem es mehr und mehr Zeit und Training benötigt, um die eigene Performance merklich zu verbessern. Und selbst wenn die Technik nach einem Jahr vorhanden sein sollte, wird es immer an Erfahrung fehlen, denn diese kann nicht aus einem Buch oder von Freunden erlernet werden! Oder wie ein Freund, der seit Kindesjahren in verschiedenen Extremsportarten unterwegs ist, so treffend formulierte: „Die Leute gewöhnen sich an die großen Fortschritte, die sie am Anfang machen und glauben, dass sie in diesem Tempo weitermachen können. Doch je weiter man kommt in einem Sport, desto kleiner und mühsamer werden diese Schritte und manchmal bewegt man sich sogar ein Stück rückwärts. Der Übergang von WW III zu WW IV kostet weniger Zeit und Training als von WW IV zu WW V“ Das klingt sehr offensichtlich? Ist es auch! Und trotzdem scheint es einigen nicht bewusst zu sein.
    3) Moderne Bootsformen: Heutzutage wird die Paddelkarriere meistens in einem Riverrunner oder sogar Creeker begonnen. Derartige Boote sind Aufgrund ihrer Form sehr stabil und fehlerverzeihend, was auch gut so ist! Gerade am Anfang können häufige Schwimmer im kalten Wasser Freude und Motivation schnell in Frust und Ärger umschlagen lassen. Doch die Geschichte hat eine Kehrseite: Habt ihr schon einmal keinen Riverrunner/Creeker zur Hand gehabt und einen Anfänger in eines dieser alten Boote mit Rundboden gesetzt? Oder einfach in eines mit giftigem Heck? Das Resultat ist eigentlich immer ähnlich: Die Leute gehen relativ häufig baden und das auf den einfachsten Strecken, die sie im Creeker mühelos meistern würden. Creeker sind super, wenn man die Reserven braucht, doch für Anfänger bergen sie das Risiko, Nachlässigkeit zu fördern oder halten diese sogar davon ab, eine saubere und feine Technik zu erlernen.
    4) Medien: In der letzten Dekade wurden wir via Internet mit Unmengen an Kajakfilmen geradezu bombardiert – viele waren gut, manche weniger, einige einfach nur schlimm. Die Hauptdarsteller sind schon lange nicht nur berühmt berüchtigte Szenegrößen, sondern in den meisten Fällen „local heros“, die man gerade gestern noch am Ausstieg getroffen hat. Kann also alles nicht so schwierig sein, oder? Sauber gepaddelte Linien sind allerdings das Ergebnis jahrelangen Trainings, Übens und auch Scheiterns. Die unzähligen Versuche auf einfacheren Flüssen und Wasserfällen schaffen es kaum in die Edits. Sowie man auch nur selten beobachten kann, das Dinge auch schief gehen können oder sogar schlecht ausgehen.
    Was hat sich dadurch verändert? Immer mehr Kajakfahrer sind schon in sehr jungen (Kajak)Jahren auf schwerem Wildwasser unterwegs. Häufig überschätzen sie sich oder besitzen nicht die adäquate Technik, doch was immer fehlt ist die Erfahrung! Diese fehlende Erfahrung führt oft dazu, dass Situationen falsch eingeschätzt werden. Und nicht selten haben diese Fehleinschätzungen Folgen – Folgen, die mit steigendem Schwierigkeitsgrad naturgemäß gravierender ausfallen.
    Was das konkret heißt? Macht eure Erfahrungen, verbessert eure Fähigkeiten, doch tut das nicht in einen Schwierigkeitsbereich, in dem man über diese Dinge schon verfügen sollte! Schwimmen auf Wildwasser IV+/V gehört nicht einfach zum Sport dazu – es ist ein teilweise leider unvermeidbares Übel, das mit hohem Risiko verbunden ist. Wenn man auf einem Bach in diesem Bereich zweimal hintereinander schwimmt, hat man dort in der Regel nichts verloren. Ist man sich nicht zu >90% sicher, eine Stelle im WW IV/V sauber befahren zu können, sollte man es lassen. Sie ist nächstes Jahr auch noch da!
    Nehmt euch die Zeit um eure Technik zu verbessern und Erfahrung zu sammeln, macht Sicherheitskurse und trainiert mit euren Freunden. Habt vor allem Spaß am Fluss, doch verliert den Sicherheitsaspekt dabei nicht aus den Augen!
    (Ein riesen „Dankeschön“ an alle mit denen Ich geredet habe für den Input, insbesondere Robert, Marko und Corinna. Besonders auch Corinna für das Lektorat!)

  2. Alexander Brixel31.10.12 15:48

    Fazit sollt eigentlich heissen, Hausverstand einschalten bevor man die Spritzdecke zumacht...
    Damit lassen sich viele Unfälle schon vermeiden...

  3. TP seit 2002

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    Danke, gebe dir zu 100% Recht.

  4. TP seit 2008

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    nein, eben nicht...was ich oben geschrieben habe ist das fazit, man kann es sich nicht einfacher machen durch aussagen wie "mit hausverstand geht das schon". dadurch verdrängt man die komplexität der prozesse die zu den unfällen geführt haben!
    was in meinen augen ganz gefährlich ist!

  5. TP seit 2002

    48 Posts

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    Ich meine ja e deinen Text der danach ist schwachsinn.
     
    lg

  6. TP seit 2010

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    Kann dem Fazit nur absolut beipfilchten,
    Ich selbst bin jahrelang ganz bewusst "nur" WW 3 gepaddelt.
    Angefangen hab Ich mit nem Performance und dannnem  Kendo, davon zehr Ich heute noch. War net ganz einfach, aber dafür sitzt heute die Technik und Ich kann mit wirklichem Spass WW4 paddeln. Eigentlich alle Kameraden die mit mir das WW fahren angefangen haben und mich irgendwann "überholten" paddeln, komischerweise nach diversen harten Schwimmern kein WW mehr. Kein Mensch würde nach paar Trainingwochen zu nem Profiboxer in Ring steigen, aber in den Alpen kannst das Spiel an jedem WE sehen. Ich denke ja durch ne gesunde Selbsteinschätzung liese sich viel vermeiden.
    Grüsse

  7. TP seit 2006

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    robp aus Bad Aibling31.10.12 19:02

    das Problem ist nur, dass all die, die bislang nicht von selbst auf die von dir aufgefühten Zusammenhänge gekommen sind, i.d. R. diese auch weiterhin nicht sehen bzw. akzeptieren werden, egal wie oft man es ihnen erzählt.

  8. TP seit 2008

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    @Daniel: Ja, mein Kommentar bezieht sich eh nicht auf deines sondern eben auf das davor :)
    @gschnied:Ja war bei mir auch so, hab auch etliche Jahre nur auf der Salza verbracht. guter vergleich mit dem boxen!
    @robp: Ja, ich versuch trotzdem diese Leute zu erreichen, vielleicht hilfts ja wenn mans oft genug wiederholt! Ich kenne eigentlich auch ziemlich viele Leute auf die das zutrifft und hoffe dass diese sich angesprochen fühlen. natürlich denkt sich jeder "auf mich trifft das ned zu ich kann alles und ich mach das eh ned" usw. vielleicht fühlt sich jetzt mal jeder angesprochen und denkt drüber nach!

  9. TP seit 2005

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    viele weise worte!

  10. TP seit 2009

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    In der heurigen Paddelsaison habe ich viele Erfahrungen
    gesammelt und enorm dazu gelernt. Danke an alle mit denen ich gepaddelt bin,
    besonders aber Robert Machacek, Sophie Brodicky, und Bernd Penker. Aber auch
    Matthias Zeiner und Corinna Rebnegger für Ihren tollen Denkansatzartikel. 3
    Jahre paddle ich nun und ich war am Anfang auch einer dieser Kandidaten der
    einfach nur überall irgendwie gut runtergekommen ist. Was man auch auf meinen
    alten Videos sieht. =( Doch nach meinem nicht sehr lustigen Schwimmer voriges
    Jahr auf der oberen Kummerbrücke hat sich alles verändert. Ob man den Schwimmer
    verhindern hätte können: Da kann ich nur sagen JA!!! Denn ich war mental nicht
    fit und hätte nie ins Boot steigen dürfen. Fakt ist, ich habe mein Können nicht
    richtig eingeschätzt. Es ging aber Gottseidank alles gut aus ohne gröbere
    Blessuren. Heuer im Mai stand ich vor einem Untertalbach mit Pegel ca. 120. Ich
    fuhr nicht, da ich keine Chance für mich sah, da sauber,  geschweige heil runter zukommen. Ende
    September stand ich wieder am UTB dieses Mal bei Pegel ca. 100. Nach umgehender
    Besichtigung der einzelnen Stellen beschloss ich zu fahren. Top motiviert stieg
    ich ins Boot und es ging los. Ich war mental topfit, voll konzentriert,
    fokussiert auf die richtige Linie und hatte die richtigen Leute dabei!!! Ich
    konnte zwar nicht jede Stelle fett stylen wie meine Kollegen, jedoch befuhr ich
    jede Stelle konzentriert und sicher. Es war einfach nur traumhaft. Daher steige
    ich nur mehr ins Boot, wenn ich mir wirklich sicher bin das ich dem gewachsen
    bin, was mich am Bach erwartet.  Mein
    Ziel ist es einen Bach mental topfit und kontrolliert zu befahren bzw. stylen.
    Wenn ich mich unsicher fühle beim Befahren einer Stromschnelle, dann fahre ich
    diese auch nicht. Gilt auch für ganze Bäche. Eine Ausnahme sind Zwangspassagen,
    da stellt man sich aber vorher auch mental drauf ein. =)
    Üben, üben das ist die Devise. Langsam steigern und es
    bringt wirklich nichts, wenn man die ganze Zeit am Limit unterwegs ist. Weiß
    ich aus eigener Erfahrung. Die Schritte zwischen den einzelnen WW Stufen sind
    viel größer als man glaubt. Beispielsweise von 
    WW III auf WW IV. Vor allem wird das Risiko welches gewisse
    Schwierigkeitsgrade mit sich bringen sehr oft unterschätzt bzw. klein geredet.
    Der Erfolg hängt sehr viel davon ab, wie viel Zeit man am Bach verbringt. In
    meinen ersten drei Jahren blicke ich nun auf mindestens 100 Flussfahrten pro
    Jahr zurück. Sehr viele meiner jetzigen Skills habe ich aber dem WW Kanal in
    Cunovo zu verdanken. Ich war heuer und im Herbst letzten Jahres sehr oft dort.
    An die zwanzig Mal denk ich. Aber egal. Ich war dort schon in jedem
    erdenklichen Kehrwasser, jede Walze abgeritten, X Linien ausprobiert usw…  In 5-6 Fahrten am Kanal geht einiges
    weiter.Sehr empfehlenswert. Aber natürlich tuts auch der Hausbach. Ich wohne
    halt in Wien und Cunovo ist für mich der schnellste Weg um im Boot zu sitzen.
    Danke nochmal an alle die angefangen haben diese Diskussion
    anzuregen. Bei mir ist es angekommen.
    Nun liegt es an jedem einzelnen ob er einen Bach einfach nur
    runterbombtgurkt oder kontrolliert befährt?
    Wie ich so gern pflege zu sagen: „Man kann Jemanden nur
    Farbe und Pinsel geben.“ Das Bild jedoch muss jeder selbst für sich malen!

  11. TP seit 2005

    52 Posts

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    an dieser stelle auch ein kompliment an dich, peter.
    war ja bei deinen ersten schritten dabei (..und hatte damals ein bisschen bauchweh bzgl. deiner einstellung)
    letztes jahr auf der schwarzach hats du aber schon den eindruck vermittelt, dass die grundeinstellung paßt! die jahre an erfahrung fehlen zwar noch, aber die richtung paßt!

  12. TP seit 2006

    308 Posts

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    Alles mit großem Interesse gelesen, und hätte noch 2 Gedanken selbst:
    1) Natur ist kein Event. Behandeln wir sie nicht so.
    2) Mindestens genauso wichtig sind Deine Mitpaddler. Und da denke ich, ist es Zeichen einer "guten" Gemeinschaft, auch einmal NEIN zu sagen. Siehe Pkt.1 , es ist Fluss und nicht immer geht alles für jeden.
    3) Saufen und kajaken... oder Ofen rauchen und kajaken... da fehlt mir der Zugang. Dann gibts halt einen Pausetag.....:) a ned schlecht.
    4) Umgang mit Erster Hilfe?
    Pkt. 3 und 4 verstehe ich als: passive Sicherheit.
    Und eines noch, durch sehen werden Aktionen VORSTELLBAR.... Das ist jetzt eine Kritik. Lasst gefährliche Sachen bei Euch, in der Sicherheit, es gibt immer welche die der Vorstellbarkeit unterliegen ....... (das kann jetzt natürlich sehr Kontroversell gesehen werden, Video warum nicht? Eigenverantwortung etc. Aber Bach mit Hurra und lustig und Musik...Pkt1? oder Urlaubserinnerung? - Verantwortung beim Seher! Wohlgemerkt....)
    habt einen schönen Winter
    Gerald

  13. TP seit 2010

    68 Posts

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    Also ehrlich gesagt kann ich diese "Gefahren der modernen Zeit" überhaupt nicht nachempfinden. Klar, heute sind viel mehr Leute mit sehr viel besserem Material auf schwereren Flüssen unterwegs als das noch vor 5 Jahren der Fall war. Die Wellerbrücke ist für viele etwas was man im Herbst halt gschwind ein paar mal am Tag fährt. Aber gleichzeitig ist in meinen Augen auch das paddlerische Können gestiegen. Die Leute die da runter fahren beherschen zumeist ihr Handwerk. Hassadeure gab es immer und wird es immer geben. warum es heute mehr sein sollen als früher verstehe ich nicht. 
    Aber natürlich gibt es einen Wandel. Währen vor 10 Jahren, dem Trend folgend, jeder in ein einem Rodeoboot Bootsbeherschung und bombensicheres Rollen gelernt hat gehen die Anfänger heutzutage, dem Trend folgend, direkt ins Wildwasser. Früher hat man zuerst gelernt wie man das Boot lenkt, heutzutage lernt man dafür sofort wie man Strömungen zu lesen hat und was man tun muß um auf Linie zu bleiben. Beides sind Dinge die in gleichem Maße zum WW Paddeln gehören und beides muß man lernen.
    Lustig ist nur dass es damals hieß "Unverantwortlich was da geschieht, diese kleinen boote haben ja gar nicht genug Reserven" heißt es jetzt "Unverantwortlich was da geschieht, diese großen Boote vermitteln ja ein falsches Sicherheitsgefühl".
    Einen guten Indikator für das was in der Paddelwelt geschieht ist in meinen Augen Lipno. Man sieht ein breites Spektrum an paddlerischem Können auf einem Bach der nicht unbedingt ganz einfach ist. Aber wenn ich den diesjährigen Event mit der shitshow vergleiche die es vor 10 Jahren gab...da ging ordentlich was vorwärts - sicherheitstechnisch.
    Das soll jetzt kein Plädoyer für weniger Sicherheitsbewiustsein sein. gerade vor dem Hintergrund von immer mehr Todesfällen im schweren Wildwasser sollten wir uns dringlichst mit den Ursachen auseinandersetzen (und diese in Foren diskutieren [duckandrun]). Deswegen einen gestiegenen Wagemut als Ursache anzuführen halte ich für verfrüht. Um hier nochmal die Wellerbrücke als Vergleichsbeispiel zu bemühen. Ich vermute diese hat heute 10 mal so viele Befahrungen wie noch vor 5 Jahren. Das bei so einem Boom im schweren Wildwasser die Anzahl der Unfälle steigt ist wohl, wenn auch äusserst traurig, normal.

  14. TP seit 2008

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    Hallo, danke für deinen Input.
    ad Absatz 1: genau um diese "Hasadeure" geht es, warum es mehr werden beschreibe ich oben.
    ad Absatz 2: genau darum gehts, Bootfahren lernen, dann aufs ordentliche Wildwasser, nicht am 5er Bach stützen lernen (Bsp.)
    ad Absatz 3: Du Vergleichst Birnen mit Äpfeln. Frühere Boote (lang, schmal) waren stabil wenn man damit fuhr. Heutige Boote (kürzer, breit) sind immer stabil und wendiger . Wenn jemand von damals mit dem damaligen Fahrstil mit einem heutigen Boot fahrt wird es für denjenigen sicher zu wenig Reserven haben. (Siehe auch mein Punkt 3)
    ad Absatz 4: -
    ad Absatz 5: durch diesen Faktoren (siehe erster Post, nicht erschöpfende Auflistung), v.a. aufgrund mangelnder Erfahrung passieren nunmal viele Unfälle, zum Teil tödlich, zum Teil glimpflich gut. Niemand spricht von gestiegenem Wagemut, sondern eine Komibantion aus mehreren komplexen Faktoren. Dieses herunterreduzieren auf einen kurzen Satz macht das ganze ja zu einer Farce, nicht umsonst findet diese Diskussion auch im englischsprachigen Raum statt:
    www.sitezed.com/pushing-it/
    natürlich gibt es immer mehr gute Paddler die hartes Wildwasser sauber runterfahren, bessere Technik - besseres Material. Aber ebenso steigt der Anteil der Paddeler die zwar das bessere Material haben aber keine Technik und den Mangel an Erfahrung/Technik mit Glück und Material ausgleichen. 
    Ich versuche eine Erklärung dafür zu finden was in der Paddlerszene passiert (ist), vorallem heuer mit den über 5 tödlichen Unfällen allein in Europa.
    Vielleicht erreicht man ja so diese Leute, die dann drüber nachdenken ob es wirklich cool ist einen Wasserfall runterzufallen, mit Glück zu überleben und nachher ein Bier aus ihrem Schuh saufen...das ganze als Video online zu stellen und als "Held gefeiert" zu werden mit kommentaren wie "cool" oder "siiick".

  15. TP seit 2010

    68 Posts

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    Deine Gründe für die Vermehrung von Hassadeuren hab ich schon verstanden. Ich wollte nur ausdrücken dass ich diese Beobachtung nicht teile.
    Absatz 2: Ich sage ja gerade eben dass beide Herangehensweisen ihre Vor und Nachteile haben. Gerade junge Rodeopaddler bringen eine saugute Technick mit, haben sich in den Walzen dieser Welt die Angst vor der Wasserberührung abtrainiert und sind ruckzuck im WW5-Bereich unterwegs. Und dann fehlt ihnen manchmal die Erfahrung Rapids richtig einzuschätzen... Jeder Weg hat seine Tücken. 
    Absatz 3: Der Fahrstil den einen z.b. ein Taifun aufoktruiert hat ist ja zum Glück ausgestorben. Da hat ja nie jemand richtig gepaddelt weil die ständig damit beschäftigt waren mit Konterschlägen das Boot zu drehen. Von der unsagbaren Anzahl an Steckunfällen in den 80ern auf Korsika ganz zu schweigen. Moderne Boote fördern und erlauben ganz klar einen aktiveren Fahrstil und tragen somit zur Sicherheit bei. Allerdings, das sehe ich auch so, sind dadurch Paddler mit weniger Erfahrung auf gefährlicheren Flüssen unterwegs als das mit älteren Booten der Fall wäre. Aber sie fahren halt auch anständiger damit. Ich seh darin nur keine größere Gefahr. Das Argument dass man mit besserem Material die Technik nicht mehr richtig lernt tauch in allen möglichen Sportarten auf. (Ski, MTB Downhill) Letztendlich wird das fahrerische Niveau über die Jahre jedoch immer höher. Deswegen glaub ich das jetzt einfach mal nicht. ;)
    Absatz 5: Ich will ja nicht die Sicherheitsdiskussion auf einen Satz herunterbrechen und sie beenden. Ich will sie führen. Nur denke ich dass unser Sport nicht gefährlicher geworden ist. Meiner Meinung nach sind die zunehmenden Unfallzahlen auf einen deutlich ansteigende Anzahl von Paddlern in den oberen Schwierigkeitsgraden.
    Was mich gerade nervt istdie Tatsache dass wir im Kajakbereich keine Statistiken zu diesem Thema haben. Beim Skifahren kann man sich sein individuelles Todesrisiko schön in einer Tabelle anschaun im Vergleich zu anderen Sportarten und wie es sich über die Jahre entwickelt. (Übrigens rückläufig, trotz Material das immer mehr Sicherheit vermittelt und Filmen die immer extremeres als Normalität darstellen)
    Aber der Grund weshalb ich hier so engagiert dagegenrede: Ich seh die Paddlern zwischen 18 und 25 auf so hohem Niveau paddeln wie es vor 5 oder 10 Jahren undenkbar gewesen wäre. Die Jungs sind zum überwiegenden Teil superreflektiert und sicherheitsbewusst. Trotzdem freuen sie sich wenn eine brenzlige Situation gut ausgegangen ist, trinken ein Booty Beer und stellen vielleicht sogar ein Video davon ins Netz. Und ich find deren Style richtig gut. Ich finde die Art und Weise wie sich die Paddelszene ist und sich entwickelt richtig gut. Deshalb wehre ich mich gegen die Behauptung dass die Veränderung in der Paddelszene zu mehr Unfällen führt. Das entspricht einfach in keinster weise meiner Wahrnehmung.
    Ich denke die Ursachen für Unfälle sind immer noch die Klassiker die es auch schon vor 10 jahren gab. 
    -Beim Second Run den Bach den man eh schon kennt ein bisschen auf die leichte Schulter nehmen
    -Wenn man mit ein bisschen Angst unterwegs ist und eher versucht Fehler zu vermeiden anstatt sich auf die Linien zu konzentrieren. Dann sollte man einfach aufhören.
    -In den Rapid fahren, obwohl man nicht so ganz überzeugt ist von der Linie
    -Leute die überfordert sind nicht vom Bach schicken
    Das sind wohl meine Big 5 der Unfallursachen. Und auch wenn sie trivial klingen, ich hab etwa 13 Jahre WW5 gebraucht um das jetzt so formulieren zu können. Und auch wenn mir das jemand vor 10 Jahren gesagt hätte - ich hätte es nicht verstanden. Aber ich wäre vielleicht für solche Situationen sensibilisiert worden und hätte sie früher erkannt.
    Das war jetzt viel mehr blahblah über meine Erfahrungen als ich schreiben wollte, aber das ist halt alles was ich hab zum argumentieren...
    @The_One: Auch wenn ich immer nur dagegen rede finde ich es eh super dass du so einen wohldurchdachten Post hier reinstellst. Das Thema ist superwichtig und wenn es keine kontroversen Meinungen gäbe könnten wir uns das diskutieren ja eh sparen.
    Und was deinen Punkt 1 angeht stimme ich dir voll zu. Der Unfall am Untertalbach war mit Sicherheit auch ein gutes Stück weit auf genu diese hohen Wasserstände zurückzuführen.

  16. TP seit 2008

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    Hallo,
    Ich bin ja offen für eine Diskussion und freue mich wenn jemand eine andere Meinung dazu hat, natürlich versuche ich meine Argumente/Meinung zu verteidigen was ja nicht heißt das es noch andere gibt :) 
    ad Absatz 2: Vorweg: Es trifft natürlich nicht auf alle zu. Nochmal: Ja es gibt gute Paddler, die keine Probleme haben. Um die geht es aber nicht, sondern um jene an der Kippe zwischen WW3 und 4. Ich habe ja kein Problem damit wenn jemand eine gute Technik hat und dann wo runterfahrt und keine Probleme hat. Ich will ja nicht dass keiner mehr WW5 paddelt, ich will nur dass man es sicher macht und nicht sich einfach runterhaut.
    ad Absatz 3: Weil man zum Beispiel nicht mehr gscheit Kanten muss mit einem 300L Creeker auf WW2/3. Dadurch erlernt man das Kanten schlecht/falsch und wenn man dann auf WW4 geht stellt es einen dauernd auf. Noch nie beobachtet? Ich seh jede Saison hunderte Paddler mit genau diesem Problem. Meine Erfahrung...
    ad Absatz 5: Dann mach es nicht ("gestiegener Wagemut"). Genau, der Sport ansich ist nicht gefährlicher geworden, sagt auch niemand, und eben: "deutlich ansteigende Anzahl von Paddlern in den oberen Schwierigkeitsgraden" die aber nicht gscheit Paddeln können salopp gesagt!
    ad Satistik: Bin ich auch dafür. Nur muss man halt dafür auch was machen und die Leute davon überzeugen bei so etwas mitzumachen.
    (ad Skifahren: Ja mittlerweile ist sie rückläufig aber wie sehr ist die Unfallhäufigkeit gestiegen mit Einführung der Carvingski vor ca. 10/15 Jahren?) 
    Der Grund warum Ich so engagiert dagegenrede: Ich sehe Paddler jeder Altersgruppe mit einer so schlechten Technik und überhaupt keiner Taktik auf schwerem Wildwasser herumpaddeln, dass es mir schon fast gleichgültig geworden ist. So a la ghört halt dazu dass man ein Boot/Paddler zerstört, is ja nix passiert. Da graust mir vor so einer Einstellung.
    Und nochmal: Ich schreibe das ja nicht für Leute die super Bootfahren können und ab und zu mal baden gehen weil was unvorhergesehenes passiert. Ich finds auch gut dass viele v.a. junge Bootfahrer einen super Style haben und es ordentlich krachen lassen, davon ein Video machen und dann am Lagerfeuer ein paar Bier trinken. Aber um die kümmere ich mich ja nicht weil dass doch eh passt, hier geht es um die Leute die eine schlechte Technik haben und glauben sie sind bei Bombflow und die ganze Zeit deutlich über ihrem Niveau fahren.
    Ich stimme deinen Big5 (eigentlich 4?) voll zu. Interessanterweise sind Punkt 2 und 3 Abwandlungen von dem was ich beschrieben hab, nur treten sie jetzt häufiger auf. 
    Punkt 2: Man ist mit dem Schwierigkeitsgrad überfordert. Fahrt also zu schwer -> besser noch auf leichterem WW trainieren.
    Punkt 3: Mentalität a la "wird schon gehen" propagiert durch Medien und tw auch die Boote (mMn) die eh durchbomben. Unten rollen und man hats "befahren".
    Ich bin froh dass du hier deine Erfahrung hinschreibst, ich bin auch froh über die Diskussion.
    Mein Artikel oben ist ja auch keine allgemein gültige Lösung für die Probleme. Es ist ein Denkanstoß mit Erklärungen warum etwas passiert ist. Man kann noch um viele Punkte ergänzen, so wie durch deine Big5.
    Wir haben einfach eine Entwicklung in Material, Technik und Taktik. Zum Besseren, nur muss man die auch Erlernen und Einsetzen können!
    Diskutieren wir doch ganzheitlich über dieses Thema und nicht nur Teilaspekte und versuchen damit alles zu erklären. Es wird sicher auch Sachen geben die man nicht erklären kann. Aber das ganze mit -Hausverstand, -Wagemut und -gestiegene Paddlerzahl zu begründen entspricht nicht der Realtiät und wird dem komplexen Sport nicht gerecht.
     

  17. TP seit 2008

    91 Posts

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    stimm ich voll zu Matthi !
    Creeker sind zu creeken da und nicht um es zu lernen...
    Wenn jemand "nur" Salza Fahren will und da sicher runterkommen will ist es natürlich voll ok einen Dicken zu nehmen.
    Aber ich find es falsch in einem Dickschiff zu lernen, weil man wirklich nichts dabei lernt..
    BIn erst vor 2 Wochen mal wieder mit dem Shiva Lammeröfen gefahren (Normal fahr ich den Burn) ,, und es ist unglaublich.. mit so einem Fetten Boot muss man nur schaun das die Spitze flussab zeigt. Alles andere geht von allein...
    Kanten und Boofen ist völlig überflüssig....
    (Was ich ja gut find auf schwerem WW, aber eben nicht um a gute, saubere Technik zu erlernen)
     
    Weiterer wichtiger unterschied is hald auch, das es in den Alpen teilweise wesentlich gefährlicher ist.
     
    In Mexiko oder Chile z.B. haust da hald das Paddel auf die Nase oder haust dich hald gscheid an.. aber im wesentlichen kann nichts sein..
    Du landest im Pool uns entweder du schwimmst oder du rollst auf ...
    Das verleitet hald viele....
    Das aber heimische sache wie Saalach (wo sich unzählige leute in der 3er KOmbi befinden die da nicht hingehören)  .. oder Stromboding oder Kummerbrücke weitaus gefährlicher sind wie z.B ein Tomata 1 oder 2 . Bleibt oft auf der Strecke find ich .
     
    :)

  18. TP seit 2009

    66 Posts

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    Anm. d. Red.: Beitrag wurde moderiert.

  19. TP seit 2009

    66 Posts

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    Ja genau Robert! Ja vor allem die obere Kummerbrücke die immer beliebter für Rookies wird ist mindestens genau so gefährlich wie die 3er Kombi an der Saalach. Schwimmst du da an der falschen Stelle dann war’s das. Das gilt aber auch für viele andere.
    Ein Bach sollte generell nie auf die leichte Schulter genommen werden. Selbst beim 156 Run! Wildwasser muss man immer mit Respekt behandeln.
    (Wie ein Paddler mal sagte:" Wir sind nur geduldete Gäste und können das WW weder kontrollieren noch beherrschen. Jedoch können wir lernen es zu verstehen und das Gelernte zu unserem Nutzen(Perfekte Linie) verwenden.“
    Eines der wichtigsten Sachen meiner Meinung am Paddeln ist die mentale Verfassung eines Paddlers. Die entscheidet über Gelingen oder Scheitern. Genau daran sollte auch gearbeitet werden. Denn die geistige Vorbereitung auf eine Befahrung macht sehr sehr viel aus. Ich finde das mindestens gleich wichtig wie das Können!!!
    Beim Paddeln muss man im Jetzt leben da gibt es keinen Spielraum für Spekulationen während man fährt. Je sicherer man sich ist, desto besser gelingt einem die Linie. Entweder man sieht eine Linie, fährt diese dann voll fokussiert oder man lässt es eben bleiben.
    Respekt ja aber keine Angst, denn sobald man sich unsicher ist, sollte man von einer Befahrung absehen. Wir wissen zwar dass es sehr oft gut ausgeht. Jedoch kann es genau anders ausgehen.
    Ich weiß nur zu gut wie schwer es war sich als Anfänger selbst einzuschätzen. Aber das kann man erlernen. Jeder der Paddler der sich nun angesprochen fühlt, sollte sich bewusst sein, das Paddeln ein Sport ist der ein sehr hohes Maß an Eigenverantwortung verlangt.
    Viele denken sich halt leider, ach was soll schon passieren im schlimmsten Fall kann Der oder Die mich eh bergen bzw.retten. Genau das ist der Fehler. Man sollte sich generell genau überlegen ob man in der Lage ist, einen Bach zu befahren sei es Mental oder vom Können her. Sobald ich einen Dritten befrage ob er mir das zutraut disqualifiziere ich mich. Ich muss immer zuerst mich fragen:
    „Traue ich mir selbst das zu???“
    Und nicht, dass man auf einem neuen Bach fährt, überraschend in eine Walze kommt und vor lauter Panik sofort aussteigt weil man keine Ahnung von der richtigen Technik hat bzw noch nie zuvor in einer Walze drinnen war.
    Ein Schwimmer ab und zu kann passieren. OK! Es gibt halt Walzen die Einen nicht mehr auslassen.usw…. Aber sobald man glaubt, man könnte Schwimmen, sollte man sich wirklich überlegen, ob man den Bach überhaupt fährt bzw. die Stelle nicht doch lieber umträgt. Denn wenn ich schwimme lege ich mein Leben in die Hände von anderen.
    Man scheißt also auf die Eigenverantwortlichkeit.
    Für einen Retter ist die ganze Situation mindestens gleich nerven aufreibend wie für den zu Rettenden.
    Wie Robert es schon ansprach wegen Burn und Shiva: Bei mir war bzw ist es ähnlich. Als ich damals noch meinen 80er Habitat als Anfänger hatte, bin ich überall drüber gefahren. Ich musste fast nichts machen. Nun hab ich den 74er und einen Project X 56 seit einiger Zeit da muss ich um einiges mehr machen was auch gut ist. Meine Technik wurde dadurch um Welten besser.
    Wie wir alle wissen: „Übung macht den Meister!!!“

  20. Philipp Much29.11.12 21:25

    So jetzt geb ich auch mal meinen Senf dazu.
    1.Was mir in der ganzen Diskussion ein wenig fehlt ist der Faktor der Gruppe, der Mitpaddler. (kann auch sein dass ich da was überlesen habe)
    Bevor ich am Bach einsteige überlege ich mir nicht nur ob und wie ICH den Bach befahren kann, sondern vorallem auch mit welchen Leuten ich unterwegs bin.
    Sind sie erfahren? Fahren sie besser/schlechter als ich?
    Welche Rolle spiele ich in der Gruppe?(Leiter/Mitpaddler/werde ich irgendwo runtergeführt)
    Bin ich in der Lage einen evtl. Schwimmer aus der Gruppe zu bergen?
    Können mich meine Kollegen im Notfall bergen?
    Bin ich mit mir selber beschäftigt, kann ich auch auf die anderen achten?
     
    usw.....
     
    2.Das ein Restrisiko besteht ist wohl jedem klar!
    Dass das Restrisiko im oberen Schwierigkeitsbereich im schlimmsten Fall auch den Tod bedeuten kann ist wahrscheinlich nicht allen klar.
     
    Wenn ich auf meine Saison 2012 zurückblicke, denke ich an viele einzigartige Erlebnisse die ich mit Freunden auf dem Wasser(und daneben) verbracht habe!
    Ich hoffe ich werde noch viele Jahre wie dieses auf dem Wasser erleben und das vorallem Unfallfrei!

  21. TP seit 2009

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    Super Fragen Philipp, die sollte jeder für sich selbst mal durch gehen und beantworten!!!
    Ja die Gruppe der Mitpaddler ist sehr wichtig. Das hab ich nur kurz erwähnt. Für mich ist das selbstverständlich(was es für manche nicht ist), dass man sich die richtigen Leute sucht mit denen man paddeln geht. Aber anfangs ist sowas nicht sehr leicht. Hat man sie gefunden, sind es dann Menschen, die bestenfalls Freunde werden welche dich ein Leben lang begleiten. Die dir vertrauen können und du ihnen.
    (Dass das Restrisiko im oberen Schwierigkeitsbereich im schlimmsten Fall
    auch den Tod bedeuten kann ist wahrscheinlich nicht allen klar.)
    Das kann ich nur unterstreichen ist leider wirklich vielen nicht so richtig bewusst!!!
    Kajakpornos schau ich mir auch gern an. Dort schaut vieles sehr leicht aus. Denn die wenigsten Wissen das für die Perfekte Linie manche Drops und Rapids xmal gefahren werden müssen bis das perfekte Bild im Kasten ist. Auch die mentale Vorbereitung vor solchen Aktionen wird komplett vergessen bzw. unterschätzt.
    Diese Buch bietet meiner Meinung nach, viel interssanten Lesestoff zu diesem Thema. Alles sofort in der Praxis anwendbar und sehr gut verständlich.
    www.amazon.de/Kajak-Kanadier-Wildwasser-Sichern-Bergen/dp/3768825515

  22. TP seit 2009

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    piperocker aus St.Ruprecht/Falkendorf03.01.13 20:23

    Liebe Paddler!
    Seit diesem Jahr weiß ich, dass es so schnell geht und keiner, und ich unterstelle, das wenige hier eine Ahnung haben was es bedeutet, einen Kameraden zurück zu lassen, obwohl man im besten Gewissen alles richtig gemacht hat und sich diesem Flussabschnitt gestellt hat, mit dem Wissen, dass dieser gefährlich ist bzw. sein kann.
    Wir hatten uns die Stelle angesehen, über Strömung und Routen diskutiert, Alternativrouten besprochen. Auch hat jeder für sich entschieden, ob die Stelle vom einzelnen gefahren wird oder nicht (Zwei haben die Stelle umtragen und zwei sind sie gefahren). Wurfsäcke waren griffbereit und die Kammeraden haben sich an den entsprechenden Stellen positioniert. Geholfen hat deren Benützung, leider in dieser Situation nichts.
    Mein Freund galt als hervorragender Paddler mit guten Kenntnissen und 100%-iger Rollsicherheit.  Retter, Taucher, Alpinisten mussten unverrichteter Dinge, am selben Tag, aufgeben. Erst nach fünf Tagen und mit aufwendigen Maschineneinsatz konnte mein Freund aus diesem, einem unersichtlichen Siphon, geborgen werden.
    Was ich persönlich als Message mitgeben will, ist das Kajakfahren eine Sportart ist in der Unfälle passieren egal wie man sich vorbereitet und egal wie gut man in seinem Boot sitzt. Genauer gesagt liegt Glück und Pech sehr oft eng beisammen. Man muss sich klar sein je höher der Schwierigkeitsgrad ist, desto höher ist logischerweise auch das Risiko. Wir hatten die Stelle mit WW4 beurteilt, also durchaus beherrschbar und unserem Können angepasst. (Ich selbst habe Paddlererfahrung seir über 25 Jahren)
    Zu den vorrangegangenen Aussagen will ich anmerken, dass eine Statistik über den Schwierigkeitsgrad im einzelnen Wildwasserunfall bzw. ein Profil des Paddlers zu einer Aussage führen könnte, da pflichte ich voll bei. In unserem Fall haben wir einfach nur eine Kette ungünstiger Umstände erfahren müssen, nicht mehr nicht weniger, da wären wir durch die meisten Raster gefallen.
    Ich wünsche jedem, eine schöne Paddelsaison 2013 und mahne ebenso wie Ihr, zur Vorsicht, lieber einmal der Feigling, als so eine Erfahrung machen zu müssen !! Ich sitze inzwischen wieder im Boot und der Weg zurück ins Wildwasser ist mit großen seelischem Schmerz und viel Überwindung verbunden gewesen.
    Noch liebe Grüße an Alle hier
    Wolfgang
     

  23. TP seit 2009

    18 Posts

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    piperocker aus St.Ruprecht/Falkendorf04.01.13 08:04

    Liebe Paddler!
    Seit diesem Jahr weiß ich, dass es so schnell geht und keiner, und ich unterstelle, das wenige hier eine Ahnung haben was es bedeutet, einen Kameraden zurück zu lassen, obwohl man im besten Gewissen alles richtig gemacht hat und sich diesem Flussabschnitt gestellt hat, mit dem Wissen, dass dieser gefährlich ist bzw. sein kann.
    Wir hatten uns die Stelle angesehen, über Strömung und Routen diskutiert, Alternativrouten besprochen. Auch hat jeder für sich entschieden, ob die Stelle vom einzelnen gefahren wird oder nicht (Zwei haben die Stelle umtragen und zwei sind sie gefahren). Wurfsäcke waren griffbereit und die Kammeraden haben sich an den entsprechenden Stellen positioniert. Geholfen hat deren Benützung, leider in dieser Situation nichts.
    Mein Freund galt als hervorragender Paddler mit guten Kenntnissen und 100%-iger Rollsicherheit.  Retter, Taucher, Alpinisten mussten unverrichteter Dinge, am selben Tag, aufgeben. Erst nach fünf Tagen und mit aufwendigen Maschineneinsatz konnte mein Freund aus diesem, einem unersichtlichen Siphon, geborgen werden.
    Was ich persönlich als Message mitgeben will, ist das Kajakfahren eine Sportart ist in der Unfälle passieren egal wie man sich vorbereitet und egal wie gut man in seinem Boot sitzt. Genauer gesagt liegt Glück und Pech sehr oft eng beisammen. Man muss sich klar sein je höher der Schwierigkeitsgrad ist, desto höher ist logischerweise auch das Risiko. Wir hatten die Stelle mit WW4 beurteilt, also durchaus beherrschbar und unserem Können angepasst. (Ich selbst habe Paddlererfahrung seir über 25 Jahren)
    Zu den vorrangegangenen Aussagen will ich anmerken, dass eine Statistik über den Schwierigkeitsgrad im einzelnen Wildwasserunfall bzw. ein Profil des Paddlers zu einer Aussage führen könnte, da pflichte ich voll bei. In unserem Fall haben wir einfach nur eine Kette ungünstiger Umstände erfahren müssen, nicht mehr nicht weniger, da wären wir durch die meisten Raster gefallen.
    Ich wünsche jedem, eine schöne Paddelsaison 2013 und mahne ebenso wie Ihr, zur Vorsicht, lieber einmal der Feigling, als so eine Erfahrung machen zu müssen !! Ich sitze inzwischen wieder im Boot und der Weg zurück ins Wildwasser ist mit großen seelischem Schmerz und viel Überwindung verbunden gewesen.
    Noch liebe Grüße an Alle hier
    Wolfgang

  24. TP seit 2007

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    Rogo aus Solingen04.01.13 10:33

    Ein guter Freund vertrat grundsätzlich und ohne jede Konsequenz die Meinung, wenn es um die Beurteilung einer grenzwertigen Stelle ging: "Lieber 5 Minuten feig, als ein Leben lang tot."
    Rogo

  25. TP seit 2012

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    Es sind nicht die Boote, die Anfänger dazu verführen, sich in Bäche zu wagen, die ihre Fähigkeiten übersteigen. Es sind die "einfache Verfügbarkeit des Abenteuers" und der Gruppendruck.
    Ich bin selbst ein bestenfalls mässiger WW-Paddler mit erst drei Jahren Erfahrung auf Bächen. Natürlich bin ich in unserem Verein aktiv, sitze im Jahr ca. 120 Tage im Boot, davon aber nur 30 - 40 im WW-Boot (über 1000 km jährlich lege ich im Seekajak auf Kanälen und der Nordsee zurück). Ich komme ganz sicher WW II runter, habe aber in technischem III+ schon reichlich (grenzwertig) Schwierigkeiten und freue mich, gelegentlich eine IVer Stelle zu überstehen. Aus eigenem Antrieb würde ich keinen IVer Bach runterfahren. Dennoch bin ich 2012 solche Stellen gepaddelt, weil ich Teil einer Gruppe war und wir da ALLE runtergeknallt sind.
    Eigentlich (!) mache ich sowas nicht - Ende 40 sollte man sich die Hörner abgestossen haben. Meine Lektion habe ich auf der Hulle gelernt, einem engen und (viel zu dicht) baumbestandenen Bach in den Ardennen, wo ich nach einem Schwimmer in mehrere, quer im (schnellen) Strom liegende Bäume gespült wurde und mich meine Kollegen mit den Wurfleinen herausgezogen haben; ich war dazu auch nicht der Einzige, der sich an dem Tag weit überschätzt hatte. Fehler sind aber dazu da, damit sie gemacht werden, und in der Gruppe trifft man fast immer schlechtere Entscheidungen, als allein.
    Weiterhin "wirkt" ein Bach "fahrbarer", je mehr Paddler man darauf und darum herum sieht. Als Anfänger will man ja unbedingt das "nächste Level" erreichen, will wissen, wie es ist, über diese Stufe zu fahren oder den Wellenzug zu "meistern". Dann sieht man auch noch zwanzig Boote genau diese Stelle runter kommen, und stellt sich quasi schon vor, wie cool das Gefühl sein muss, dies auch zu tun. Zwanzig Minuten später sitzt der Anfänger dann selbst im Boot, kentert schon auf dem Weg zu der entsprechenden Stelle 200m stromauf und haut sich die Nase an einem Stein krumm. Der Wunsch, diese Abenteuer zu erfahren hat jegliche Risikobewertung ausgeschaltet.
    In beiden Fällen hätten schlechtere Boote mit geringerem Volumen keinerlei Vorteil gebracht. Man paddelt nicht umsichtiger oder mit mehr Hirn, nur weil man in einem suboptimalen Boot sitzt.

  26. TP seit 2009

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    Endlich kommt a bisserl ein Feuer in diese, so wichtige Diskussion hinein =) Weiter so leute!

  27. TP seit 2010

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    Chili aus Klösterle21.01.13 22:57

    @ironbutt: "eigentlich (!)" möchte ich hier nicht wild herumkommentieren, ich tus jetzt aber trotzdem:
    1. zu "ende 40": kennst du das lied "midlife crisis" vom fendrich? :) oder die alte redensart: "alter schützt vor dummheit nicht"?
    ich glaube, was wir alle hier als entwicklungstrend vor allem in der nachkommenden generation von paddlerInnen festmachen, findet sich querbeet in allen altersstufen.
    zb. müsste mit ein bisschen umsicht klar sein, dass man im jahr 2013 mit 40+ noch lange nicht reif für den seniorInnenteller ist, aber der körper bei manchen eskapaden a´la big-wasserfall-fallen nach 20 jahren im büro auch nicht mehr so gerne mitspielen mag. wie flüstert die abenteuergeprüfte lebenserfahrung so gerne: man muss niemandem etwas beweisen (hoffentlich sich selbst auch nicht).
    2. das ewige thema "boot": der vorteil liegt im lernprozess. wer mehr vom wasser spürt, lernt es und sich selbst besser kennen, wird vertrauter mit der materie und und und.
    ohne zweifel ist viel volumen super gemütlich. aber wer von anfang an ausschließlich in überdimensionierten badewannen herumgurkt, darf sehr wahrscheinlich weniger facetten des elements kennenlernen.
    das plädoyer ist also eines für umfassendes lernen und kein generelles gegen große schiffe (die auch vorteile haben, wie dass sie das vertrauen in den bach erhöhnen usw - aber eben auch den nachteil, u.u. ein zu allmächtiges sicherheitsgefühl zu suggerieren usf).
    und an uns alle: bitte niemals vergessen:
    3. SPASS!
    die grundlegendste motivation zum paddeln überhaupt darf/kann/soll/muss meiner ansicht nach lebensfreude sein (also wahrscheinlich der zündende funke nahezu jeder paddelleidenschaft). in einer welt, in der die lust am Sein leben darf, sind rekordjagden, höhenmeterhecheleien, selbstdarstellungen und ähnliches höchstens randerscheinungen.
    nun denn: nicht nur "eigentlich (!)", sondern richtig liebe grüße an euch alle!
    sophie

  28. TP seit 2011

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    wenn sophie schreibt, malt sie gemälde in den threat (:

  29. TP seit 2006

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    ==========================
    @ironbutt: "eigentlich (!)" möchte ich hier nicht wild herumkommentieren, ich tus jetzt aber trotzdem:
    1.
    zu "ende 40": kennst du das lied "midlife crisis" vom fendrich? :) oder
    die alte redensart: "alter schützt vor dummheit nicht"?
    ich glaube,
    was wir alle hier als entwicklungstrend vor allem in der nachkommenden
    generation von paddlerInnen festmachen, findet sich querbeet in allen
    altersstufen.
    zb. müsste mit ein bisschen umsicht klar sein, dass
    man im jahr 2013 mit 40+ noch lange nicht reif für den seniorInnenteller
    ist, aber der körper bei manchen eskapaden a´la big-wasserfall-fallen
    nach 20 jahren im büro auch nicht mehr so gerne mitspielen mag. wie
    flüstert die abenteuergeprüfte lebenserfahrung so gerne: man muss
    niemandem etwas beweisen (hoffentlich sich selbst auch nicht). 

    Hellas Sophie!
     
    so
    sehr Du mir mit Punkt 2 und 3 aus der Seele geschrieben hast, muss ich
    Dir doch sagen, ich habe den Beitrag von ironbutt anderst als Du
    gelesen...... und irgendwie tut mir das mit der Midlifecrises ziehmlich
    weh, weil es a) persönlich angreifend und b) ziehmlich unnötig ist. 
    Ironbutt reflektiert hier sehr ehrlich zu sich und uns, er zeigt das mit der Gruppe und ja ich denke er hat : RECHT
     
    Denn
    eines ist auch klar: auch Alter schützt vor Gruppendynamik wenig, noch
    dazu wenn es Spass macht und aufregend ist. Hier schreibt einer seine
    "Lehre" ohne große Wasserfälle und mal ganz ehrlich? die Dramen die sich
    teilweise auf Soca und co abspielen sind durchaus Teil auch seiner
    Geschichte. 
    Ich hab das heuer mit
    Bernahrd Steidl auf der der Brandi erlebt, Wir nahmen einen alten
    erfahrenen Paddler mit, der wußte das er nicht mehr lange im Boot
    sitzten wird und die Brandi war sein Traum. Unsere Gruppe war stark,
    Bernhard ein super Guide der den Bach im kleinen Finger hat und sehr
    sehr vorsichtig und umsichtig war, und trotzdem totale Katastrophe.
    Middlife Crises? Traum? Respekt? Ich hab keine Ahnung und elraube mir
    kein Urteil, den irgendwo: verstehe ich und irgendwo war es für mich als
    Teilnehmer blanker Wahnsinn und ich war dann echt bedient.
    FEHLEINSCHÄTZUNG hat leider und oft nix mit dem Alter zu tun.  
    Hoffe du magst mich trotz Prodest noch:-)
     
    der der dich im Kehrwasser mit Bussi versenkt......
     
    meint:
     
    söba schoo a oida doddara....
     
    PS:
    vielleicht sollten wir alle weniger angreifend schreibend, dann
    schreiben mehr. Wie heißt es beim Fussball: irgendwas mit UEFA Respekt
    ...

  30. TP seit 2005

    449 Posts

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    Also, um etwas hier beizutragen werd ich mal meine Taktik hier hinein.
    Wenn es um einen schwierigen Fluss mit einer oder mehreren schweren Schlüsselstellen geht, machen wir eine Kluge Entscheidung schon oft zu Beginn.
    Es geht also darum, Flussabschnitt fahren oder nicht. Z.B. Ardezer, Bockschlitz. Wir machen vorher aus, ob kommentarlos Umtragen wird oder ob wir besichtigen für eine evtl. Befahrung.
    Hat den Vorteil, wenn zum Umtragen entschieden wird, dann ist das bindend für die ganze Gruppe. Ohne Verzögerung wird ausgebootet und Umtragen. Basta. Keiner ist Held oder besser oder sonstwas. Wir bleiben eine Gruppe.
    Bei der Option ansehen und entscheiden wird angefahren, besichtigt und eingeschätzt. Derjenige, der fahren will wird von der Gruppe Gegengeschenks, ob das für ihn machbar erscheint und ob eine Sicherung machbar ist. Im Fall von Bockschlitz ist eine 100% Sicherung natürlich unmöglich und das Risiko bekommt der Fahrer auch mitgeteilt, das muss er für sich einkalkulieren. Wenn er dann fährt steht der Rest der Gruppe bereit. Verbieten bzw. Verhindern kann ich es natürlich auch, aber die Entscheidung muss Gruppenverttäglich sein. Und, noch hört die"Jugend" auf mich (40+), aber wie lange noch.
    Ich kann nur mit meinem Beispiel vorangehen und spontan Umtragen, wenn ich kein gutes Gefühl habe. Meißt folgen andere oder auch alle, aber ich stehe immer für die Gruppe zur Sicherung zur Verfügung und mein Rat ist gerne gefragt, wenn's um knifflige Passagen geht. In meiner Krone fehlt deswegen noch kein Zacken.
    Ich hab schon oft Passagen Umtragen, die eigentlich gegangen wären, aber ich leb nach 35 Jahren exzessiven Bootfahren immer noch. Und so wird's weiter gehen.

  31. TP seit 2001

    21 Posts

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    Ich finde es interessant, wie aus einem kritischen(und meines Erachtens auch sehr konstruktiven) Rückblick auf die vergangene recht unfallträchtige Kajaksaison plötzlich ein Generationenkonflikt geworden ist...
    Gibt es denn irgendwelche Belege, dass die 40+-Generation gehäuft an tödlichen Unfällen beteiligt ist?? Meines Wissens waren die tödlichen Paddelunfälle alle unter 30 Jahre....
    Sind deswegen jüngere Paddler schlechter?? Natürlich nicht!
    Ich habe als "alter Hase" schon einige Paddeljahre auf den Bächen verbracht und bin gerade von der jetzigen jungen Generation begeistert, weil sie zum Einen technisch saugut fahren (was mich manchmal neidisch macht ;-)..) aber zum Anderen auch größtenteils sehr verantwortungsbewußt unterwegs ist. Gerade beim letzten Punkt habe ich in früheren Jahren auch anderes erlebt.
    Lasst uns unabhängig vom Alter wieder auf den Kern dieses Threats zurückkommen und eine konstruktive Fehleranalyse betreiben, um weitere Unfälle so weit wie möglich zu vermeiden und das in unserem Sport bestehende Restrisiko auf ein Mindestmaß zu reduzieren.
    ...und die Taktik von uwe-extra finde ich nachahmenswert...

  32. TP seit 2012

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    Hallo, an Alle zusammen:-)
    Ich als sozusagen "Beginner" kann zum Thema Vermeidung von Unfällen/Gefahrensituationen nur folgendes sagen:
    1.) Eine gute Selbsteinschätzung bezüglich des eigenen "Könnens" wäre meiner Meinung nach das Um und Auf, aber diese Einschätzung ist natürlich immer sehr subjektiv und bringt daher nur Leuten was, die über eine sehr hohe Selbstreflexion verfügen.
    2. ) Paddeln mit erfahreneren Kollegen bringt sicher was, trotzdem sollte sich jeder Einzelne darüber im Klaren sei, daß jeder für sich das Risiko zuallererst alleine trägt/tragen muß und sich erst dann auf andere verlassen sollte. Eine Risikoversicherung (zB. Generali), die einem in einer zB. tödlichen Situation wirklich sofort hilft, gibt es nicht, deshalb besser "Nein" sagen, als aus vielleicht falsch verstandenem Stolz eine Stelle fahren, die nicht dem eigenen Können entspricht. Da sind wir also schon wieder bei der objektiven Selbsteinschätzung.
    3.) Gruppendruck: Einen solchen kann man, falls es ihn gibt, eventuell schon im Vorfeld (Fahrtbesprechung) aufdecken und entschärfen oder ganz verhindern. Es sollte immer das schwächste Glied in der Kette, also der "schwächste" Paddler den Flußabschnitt "vorgeben". Paddler, die unbedingt einen Flußabschnitt fahren wollen und deshalb Mitpaddler auch dazu überreden, von denen sie nicht mal wissen, ob sie den Abschnitt schaffen werden, sollten vor Fahrtbeginn in sich gehen und dabei insbesondere bedenken, daß der "Führer", also der erfahrenere Paddler oder der, der den Fluß bereits kennt, im Schadensfall auch zivilrechtlich/strafrechtlich belangt werden kann. Obwohl mir das, wenn ich tödlich verunglücken sollte, im Nachhinein herzlichst egal ist.
    Für mich stellt sich also hauptsächlich die Frage: Kann ich diesen Abschnitt/Stelle schaffen oder steige ich aus, umtrage die Stelle und überlebe. Dazu brauche ich niemanden anderen fragen, daß muß ich alleine für mich entscheiden. Der Gedanke, daß mich im Notfall schon einer der Mitpaddler retten wird können, sollte man/frau, zumindest als Anfänger oder mit eher nicht so gut bekannten Paddlerkollegen, gänzlich streichen.
    "Meine" Lösung: Ich verlasse mich in erster Linie auf keinen Mitpaddler, sondern stelle mir nur vorher die Frage: Schaffe ich die Stelle, notfalls auch durch "Selbstrettung" oder nicht.
    Wenn ich diese 2 Fragen nicht eindeutig bejahen kann, laß ich es und umtrage.
    PS.: Das ist natürlich nur meine subjektive Meinung zu dem Thema.
    LG. Incepter alias Chili
     
     
     
     

  33. TP seit 2012

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    Keine Panik - ich fühle mich nicht angegriffen; wer meinen Beitrag auf die Altersangabe reduziert, sagt damit mehr über sein Textverständnis, als über mich oder meine Lebensumstände. Letztere standen und stehen hier wohl auch nicht zur Diskussion.
    Mir geht es vor Allem darum, dass weniger verzeihende Boote auch nicht der Weg zu sichererem Paddeln sind.

  34. TP seit 2009

    66 Posts

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    Also ich glaube das Boote die weniger verzeihen, Anfänger abschrecken schwierigere Bäche zu fahren als man selbst in der Lage ist. Bzw. Diese animieren sauberer zu fahren.
    Wobei die liebe Sophie hat das eh schon deutlichst beschrieben :)
    Lieber Chili danke, dass auch du hier deine Meinung Kund tust. =)

  35. TP seit 2011

    28 Posts

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    Ich denke, Sophies erster Punkt war auch wirklich nicht als Angriff oder sonstiges gedacht, sondern sollte eher verdeutlichen, dass es nicht um die Jungen per se geht, sondern eben um die junge Paddlergeneration (die sich eben, wie so schön von ihr formuliert, querbeet durch alle Altersstufen zieht)..
    Und auch wenn ich jetzt zum 4. Mal wiederhole, was andere schon vor mir geschrieben haben: Es geht in keinster Weise darum, den Leuten ihre großen Boote ausreden zu wollen. Wir hier (allesamt Instruktoren, die genau diesen Effekt schon x Mal beobachtet haben) wollen nur Bewusstsein dafür schaffen, dass man in den Dickschiffen auf leichtem Wasser nur halb so viel spürt und demzufolge auch nur halb so viel lernt. Die Empfehlung wäre folglich, auf leichteren Bächen kleinere Boote zu verwenden, um sich so besser auf das schwerere Wildwasser vorbereiten zu können.
    So, und das ist wirklich nur ein Aspekt. Ein Aspekt, der nicht auf alle frischen Paddler zutrifft und der vorallem nicht alles erklären kann. Es ist eben komplizierter.

  36. TP seit 2007

    77 Posts

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    Rogo aus Solingen25.01.13 15:00

    Ein paar Zeilen aus eigener Erfahrung:
    Es sind 2 Dinge, die einen Wildwasserfahrer in Würde und relativ entspannt alt werden lassen.
    1. Exzellentes Können (angeeignet durch jahrelanges Training) und
    2. Erfahrung mit allen nur denkbaren Situationen (die kann nur erreicht werden durch ein vorsichtiges Herantasten an immer schwerere Strecken und höhere Schwierigkeitsgrade, natürlich vorausgesetzt, man beherrscht den darunterliegenden Grad souverän).
    Nur weil ich diese Grundsätze nie aus den Augen verloren habe, ist es uns/mir schon in den 60iger Jahren gelungen, die damals schwierigsten Flüsse zu befahren, wie Saalach-Teufelsschlucht, die Inn-Schluchten, Partnachklamm, Albula-Schlucht, Salzachöfen (Insgesamt 3x, das erstemal solo bei Hochwasser nach genauestem Studium der Strecke von oben mit dem Fernglas in einem Polyester-Slalomboot von 4 Metern Länge und 60cm Breite), Verdon-Schlucht usw., usw. Von den meisten dieser Strecken gab es keine oder nur mangelhafte Informationen, wir mussten uns halt alles selber erarbeiten und auskundschaften. Das war sicherlich nicht immer leicht, aber wir gingen alles mit einer riesengroßen Begeisterung an. Es hat uns zusammengeschweißt. Trainingsgrundlage waren in meinem Fall 10 Jahre Wettkampfsport im Kanuslalom und Wildwasser-Rennen (natürlich ein perfektes Technik-Training). Unsere Trainings-und "Aufbau-Flüsse" waren Ammer, Loisach, Rissbach, Imster-Schlucht und natürlich ab 1972 der Augsburger Eiskanal.
    Ich glaube, nur weil ich die obigen Grundsätze immer befolgt habe, zähle ich heute 72 Lenze (gefühlte 45) und beherrsche noch solide den oberen 4. Grad. Trotzdem ist es völlig egal, in welchem Schwierigkeitsgrad man sich bewegt, man sollte ihn beherrschen und bewerten können. Nur dann wird das fantastische Erlebnis Wildwasser auch zu einem ungetrübten Genuss werden. Und noch etwas, vergesst nicht, auch einmal eine schöne Wanderfahrt zu unternehmen oder steigt einmal in ein Seekajak und tastet Euch an`s Meer heran, es gibt noch unendlich viele Möglichkeiten.
    Es grüßt aus dem verschneiten Norden Deutschlands
    Rogo

  37. TP seit 2005

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    Gebt eure Erfahrung an den Nachwuchs weiter!

    Was nutzt eure Erfahrung, wenn ihr sie mitnehmt und sie nicht teilt? Nicht viel, also teilen.
    Ich hab viel Erfahrung gesammelt und die geb ich auch weiter. Leider ist die Erfahrung immer aus heiklen Situationen oder Unfällen entstanden, zum Glück ohne Verlust eines Kameraden. Aber immer mit einer Analyse hinterher, was wohl falsch war.
    Darum sag ich den jungen Leuten, die mit mir fahren auch immer, was an einer bestimmten Stelle los ist, zumindest, was ich darüber weiß oder denke.
    Wo liegt die Gefahr einer einzelnen Stelle, wo kann man durch einen kleinen Fehler viel versauen? Was ist auf dem Abschnitt los, worauf kommt es an, was ist im Ernstfall zu tun? Was wären die Konsequenzen, mit welchen Folgen muss ich rechnen?
    Das muss natürlich so geschehen, dass es nicht Oberlehrermäßig rüber kommt, das mag die Jugend gar nicht. Das ist auch das Problem, das Vereine mit ihrem Nachwuchs haben. Der ÜL bestimmt, was gepaddelt wird, nämlich nix Wildes, weil er für Unfälle belangt werden kann und darauf hat er verständlicherweise keine Lust.
    Bei freien Paddelgruppen im übrigen kann man nicht direkt belangt werden, sofern nicht grob fahrlässig (oder gar vorsätzlich) gehandelt wurde. Das ist auch ein Grund, warum ich meinen ÜL Schein als kritisch einstufe, weil es eher ein Strick für mich ist, als irgendeine Hilfe. Darum wird er nicht aufgefrischt, da geh ich lieber Paddeln, da gibt's mehr Auffrischung. Das nur nebenbei.
    Die Jugend, die nachkommt, stößt in immer extremere Bereiche vor, weil es ihre Natur ist. Wie weit kann man gehen? Das will herausgefunden werden. Verhindern kann man es nicht, also besser unterstützen und die Themen, die Risiken eindämmen, weitergeben. Und eben auch die Erfahrung, wozu hab ich sie sonst gesammelt?
    Unfälle werden leider weiterhin passieren. Sorgen wir doch dafür, dass es weniger und vor allem harmlosere werden.

    Zum Thema Boot: jedem das Boot, das er will. Warum soll sich jemand in einem Spielboot in Gefahr bringen? Die Zeiten sind vorbei, aktuelle Creeker bieten auch Sicherheitsreserven. Auch im Creeker kann man technisch astrein fahren. Ich persönlich würde nicht auf die mittlere Ötz im Spielboot gehen, weil es schwachsinnig ist und ich mich in Gefahr bringe und meiner Gruppe im Ernstfall keine Hilfe bin. Spielboot in die Spielstelle, WW Boot ins Wildwasser.
    Als Tipp, fahrt auch mal leichtere Bäche und legt mal richtig schwere Routen in die Fahrstrecke, schaut dann mal was ihr trefft und warum manches nicht geklappt hat wie vorgestellt. Das geht durchaus im Creeker und, wenn ihr das Boot beherrscht, dann ist das ein Plus!

    Thema Training, viele hier wären erstaunt, wieviel die besagte Jugend für die persönliche Fitness tut, das steht manchem Leistungssportler in nichts nach, zudem kommen dann noch Fähigkeiten wie etwa aus dem Klettersport dazu, das ist schon ein deutliches Plus.
    Aber Paddler, die Kanuslalom als Hintergrund haben, haben das Problem, dass sie eine Stelle erst perfekt im Kopf fahren müssen, bevor sie das angehen. Wenn das nicht funktioniert, tragen sie lieber. Da wird nicht einfach mal probiert. Zudem können sie das Wasser recht gut lesen, was nicht heißt, dass dies nur deren Privileg ist.

  38. TP seit 2006

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    Hallo Uwe,
    du schreibst über das Training wie klettern etc. Ja da gebe ich dir recht! Und ich glaube auch das das viel im Boot ausmacht. Burschen und Mädls sind einfach körperlich gut drauf! Fein Fein
    Gruß
    Gerald
    PS: gelingendes kajaken diese Woche an alle!! Tauwetter nutzen und ab:)

  39. TP seit 2012

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    Hallo Peter!
    Du schreibst  Also ich glaube das Boote die weniger verzeihen, Anfänger abschrecken schwierigere Bäche zu fahren als man selbst in der Lage ist. Bzw. Diese animieren sauberer zu fahren.
    Da kann ich Dir nur zustimmen. Ich fing zB. im Mai 2012 nach ein paar Monaten Schlauchkajakerfahrungen, mit meinem ersten echten WW-Kajak, einem Bliss Stick Mini-Mystik an.
    Bei meiner Größe von 176 cm war der Mini-Mystik mit gerade mal 233 cm Länge und 62,5 cm Breite nicht grade "das" Dickschiff, und habe ich damit ua. einmal eine für mich doch brenzlige Situation auf der Salza erlebt. Hab mir dann im August zusätzlich eine Dagger Mamba 8.1 gekauft und fuhr ich mit der dann zB. auch die Lange Gasse ohne wirkliche Probleme.
    Ich denke mir, daß ein größeres Boot zwar im Bezug auf das eigene Gefühl sicherer ist, man sich dadurch nach einer Weile auch mehr zutraut (möglicherweise auch mal zuviel), man mit einem kleineren Boot aber sicher besser auf/mit dem Wasser umzugehen lernt.
    Ich werde das in Zukunft so halten: Kleinere Bäche wie zB. die Schwarza (mein derzeit bevorzugtes Wasser) mit dem kleinem Boot und später dann erst größere "Bäche" mit der Mamba.
    Ich denke, mit dem o. zit. Eingangssatz hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen.
    "Wenn man nur aufgrund der Größe eines Kajaks einen Fluß schafft und nicht aufgrund des eigenen Könnens, der eigenen, schon gewonnen Paddelerfahrung, dann kann/könnte es doch mal böse ausgehen".
    LG. Chili